Ρατσισμός,σεξισμός,στερεότυπα,προκαταλήψεις

Tom Marvolo Riddle έγραψε:Το μία γυναίκα (και ένας άντρας, γιατί δε βλέπω να αναφέρεται), να μην γουστάρει κάποιον άντρα αν αυτός δεν είναι ο Άδωνις, δεν έχει να κάνει παρά μόνο με θέματα προτύπων. Τα δυτικά πρότυπα, μέσα στην παραφροσύνη τους γεννάνε και την υπερβολή του νους υγιής εν σώματι υγιεί, προωθώντας ως σέξυ τον άντρα που θα είναι ξυρισμένος, γυμνασμένος, ψηλός, με μπράτσα πλάτες και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Οι υπερβολικά πολλές ώρες που θα αφιερωθούν στο γυμναστήριο προκειμένου να επιτευχθεί αυτός ο σκοπός θα στερήσουν από τον άνθρωπο τη δυνατότητα να συμμετέχει σε άλλου είδους κοινωνικές διαδικασίες που ενδέχεται να τον ξυπνήσουν και να τον κάνουν να διεκδικήσει μία ρήξη με το σύστημα. Και πέρα από αυτό, ενισχύεται και η πατριαρχία στις περιπτώσεις που σκοπός της άσκησης καθίσταται η επίτευξη του "ωραίου", αυτό που ο αιώνας μας, μαζί με τον προηγούμενο, ονόμασαν ωραίο δηλαδή, και μακροπρόθεσμα η προσέλκυση περισσότερων ερωτικών συντρόφων.

Δεν διαφωνώ με την άποψη,αντίθετα την συμμερίζομαι.Σε κάποια χρονική στιγμή το καλούπι έγινε ένα με ό,τι συνεπάγεται αυτό.Αν διαφέρεις -όχι βέβαια ότι υποφέρεις- αλλά δεν αρκείς ίσως στο μοντέλο που πλασσάρεται ως ιδανικό.
Πρέπει όμως να κάνω και μιά άδικη ερώτηση.
Τι οδήγησε τον άνθρωπο να εξιδανικεύσει τον ανδρικό ή τον γυναικείο σωματότυπο; Γιατί απο την κλασική αρχαιότητα και μετά ο γλύπτης ή ο ζωγράφος άρχισε να σκαλίζει ή να ζωγραφίζει στον άνδρα καλοφτιαγμένους κοιλιακούς και μεγάλες πλάτες ή στην γυναίκα εξαιρετικό στήθος και τορνευτούς μηρούς και το παρουσίασε ως πρότυπο ομορφιάς και στις δύο περιπτώσεις;
Με ξέρεις,δεν πιστεύω ότι ο άνθρωπος είναι εξώφυλλο περιοδικού μόδας ή κούκλα βιτρίνας σε πολυκατάστημα για να καλουπώνεται τόσο βάναυσα αλλά το ερώτημα παραμένει.

Morgan le Fay έγραψε:

Tom Marvolo Riddle έγραψε:
Καλή συμβουλή! Σκέψου να την ακολουθήσεις γιατί δεν ξέρεις λίγο τι σου γίνεται και χρησιμοποιείς όρους που προφανώς δεν κατέχεις μόνο για να την πεις στον συνομιλητή σου λόγω προσωπικής εμπάθειας. Ας τα πάρουμε με τη σειρά λοιπόν:

Δεν είμαι εγώ αυτή που σε κάθε τόπικ έρχεται και κάνει μάθημα περί καπιταλισμού/ρατσισμού και ό, τι άλλο όλος ο πληθυσμός του φόρουμ φαίνεται να αγνοεί ενώ εσύ να το έχεις κάνει κτήμα σου.

Ναι ακριβώς επειδή δεν έχεις σχέση με το θέμα. Το ίδιο λέμε.

Morgan le Fay έγραψε:

Tom Marvolo Riddle έγραψε:
Axe kai Str8 δεν έχω φορέσει ποτέ στη ζωή μου. Wash and Go χρησιμοποιώ όχι επειδή είδα ένα μήνυμα που με έκανε να πω "φίλε, τρελά κοινωνική επιχείρηση!!!" αλλά επειδή αφαιρεί τέλεια τα υπολείμματα του ζελέ. Και ξες τι σημαίνει αυτό; ότι κάνει καλά τη δουλειά του ως καπιταλιστικό προϊόν και ως καταναλωτής θα το χρησιμοποιήσω γιατί ένα βασικό χαρακτηριστικό του καπιταλισμού είναι ότι σου επιβάλλεται, μόνο αυτός μπορεί να καλύψει τις ανάγκες που δημιουργεί (γι' αυτό και πουθενά σε κανένα ποστ μου δεν ειπα "μην βάζετε αποσμητικό", καταπολεμώ τον καπιταλισμό σημαίνει προσπαθώ να εξαφανίσω την ανάγκη και όχι το προϊόν)
Το schwarzkopf ζελέ δεν το σχολιάζω και την τελευταία φορά που τσέκαρα στην ντουλάπα μου δεν είχε τίποτα από pull and bear γιατί αποφάσισα να μην κρατήσω ό,τι είχα αγοράσει από εκεί, και όχι λόγω ιδεολογίας (καθώς ανέφερα ήδη τις ανάγκες, άσχετο αν δεν μπορείς να εμβαθύνεις στο οικονομικό σύστημα στο οποίο ζεις). Ναι όσο με αφορά κάνω ό,τι μπορώ για να μην βολεύω τις πολυεθνικές (οφ σορ; που το άκουσες αυτό, στο κεντρικό του μέγκα; έχεις καμία ιδέα για το τι σημαίνει αυτό ή ξαφνικά έγινες υπάλληλος του ΣΔΟΕ και ταυτίζεις τις οφ σορ με τον διάβολο; ), προτιμώ χειροποίητα ρούχα ή second hand, για εξαιρετικές, σέξι retro εμφανίσεις!!!!!!

Άρα και συ τι μου λες; Πως έχεις γίνει έρμαιο του καπιταλισμού. Και στην τελική, καλά κάνεις και προσπαθείς να καταπολεμήσεις την ανάγκη και όχι το προϊόν, αλλά τουλάχιστον μην το παίζεις λες και όλοι οι υπόλοιποι είναι άβουλα ζώα και γουστάρουν να δημιουργούν ανάγκες στον εαυτό τους. Και στην τελική μη μου λες πως και συ δεν έχεις τις ίδιες ανάγκες που έχει δημιουργήσει σε όλους μας ο καπιταλισμός και η συνεχής ανάγκη αυτού να βγάζει χρήματα από εμάς και τους εργαζόμενους που παράγουν το προϊόν. Και το ζελέ σου το θέλεις, και το αποσμητικό σου το θέλεις. Άρα μην μου λες πως καταπολεμάς την όποια ανάγκη σου.
Σχετικά με τον όρο οφ σορ, σε αντίθεση με τον δικό σου χυδαίο τρόπο, δεν αντιμετώπισα εγώ ΕΣΕΝΑ ως άβουλο και ανίδεο ζώο που δεν γνωρίζει τι πάει να πει καπιταλισμός και οφ σορ. Έκατσα κι έκανα μια εκτενή συζήτηση με τον πατέρα μου για το τι πάει να πει οφ σορ. Σου το ανέφερα ως παράδειγμα επειδή σχετίζεται άμεσα με τον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής προϊόντων. Αν αυτό το μεταφράζεις ως "ταυτίζω τις οφ σορ με τον διάβολο"... Δεν ήρθα να σου κάνω μάθημα πάνω στο οφ σορ, που αν σε αφήσω κιόλας, θα το κάνεις, ακριβώς σαν υπάλληλος του ΣΔΟΕ.

[/quote]...και το χειρότερο είναι ότι η ταυτότητα του συνομιλητή σου και η προσωπική εμπάθεια που τρέφεις, όχι απλά δε σε αφήνει να συζητήσεις, αλλά δεν σου επιτρέπει ούτε καν να μπεις στον κόπο να διαβάσεις τι γράφει αυτός. Φυσικά ούτε λόγος για κατανόηση εννοιων και τα λοιπά. Σου λέω πως έχω γίνει έρμαιο του καπιταλισμού όταν σου λέω πως συνειδητοποιώ ότι μου γεννάει ανάγκες και οτι αυτές παλεύω να ανατρέψω; Με ποιον τρόπο; Εύκολα. Προτιμώ να λούζομαι από το να χρησιμοποιώ αποσμητικό, για παράδειγμα. Ένα πολύ μικρό, αλλά απτό θέλω να πιστεύω δείγμα του τι σημαίνει δεν εξισώνω τη ζωή μου με τις ανάγκες μου. Να δημιουργούν ανάγκες για τον εαυτό τους όχι, κανένα δεν κατηγόρησα για κάτι τέτοιο (εμπάθεια, θα πω για άλλη μια φορά... τυφλωνει, δεν ξέρω που στο διάολο το διάβασες αυτό σε ποστ μου...), αλλά ότι κάποιος επιλέγει να είναι άβουλο ζώο, επειδή τον βολεύει η απάθεια, ή ακόμα χειρότερα μια μέρη ελπίζει, μέσα στην αδικία του καπιταλισμού, να βολευτεί κι αυτός κάπως, ναι, αυτό συμβαίνει. Και αν, όπως η "εξουσία" σου (sic!) επιβάλει, έβλεπες τα πράγματα αντικειμενικά θα έβλεπες αυτό το πράγμα και σε ορισμένους από τους συνομιλητές με τους οποίους έχουμε κάνει παρόμοιες συζητήσεις, στην ίδια ενότητα, από το να το παίζεις τρελίτσα.
Αν θες να ονομάζεις τον εαυτό σου "άβουλο και ανίδεο ζώο", δεν ξέρω τι καταφέρνεις. Ίσως κάνεις την αυτοκριτική σου. Mhm. Προσωπικά σε αντιμετωπίζω ως ένα άτομο που μου πάει κόντρα απλά επειδή θέλει να μου πάει κόντρα, που λέει παλαβομάρες οι οποίες δεν ευσταθούν, και πάλι μόνο για να μου πάει κόντρα, και που τέλος διαστρεβλώνει τα λεγόμενά μου (αν και για το τελευταίο θα μπορούσα να πω πως ίσως συμβαίνει επειδή μέσα στη βιασύνη σου να μου απαντήσεις εξυπνάδες δεν προλαβαίνεις καν να διαβάσεις όσα γράφω)

Morgan le Fay έγραψε:

Tom Marvolo Riddle έγραψε:
Έλα ρε, πες μου λίγο, μήπως βγάζω (κλέβω) πενήντα χιλιάρικα την ημέρα, ανεβοκατεβάζω κυβερνήσεις, υποκινώ πολέμους στη μέση ανατολή και καταδυναστεύω έθνη και λαούς στην αφρική για να λαδώσω το αντεράκι μου; Όχι γιατί την τελευταία φορά που τσέκαρα αυτό έκανε ο καπιταλιστής. Μπορεί βέβαια έτσι χαωμένη που σε βλέπω να μπερδεύεις τον καπιταλιστή (μεγαλοαστό) με τον μεσοαστο και τον μικροαστό, το τσιράκι του καπιταλισμού από το κουφάρι του οποίου τρέφεται ο πρώτος, είναι αυτός που θα δουλεύει σε διαφημιστικές, στο ΤΑΙΠΕΔ, ο γραβάτας, ο τύπος που θα ακουμπάει στον Ralph Lauren και στη Louis Vuitton το μισό του μηνιάτικο (σημαντικά μικρότερο από του αστού), και θα ζει όλη του τη ζωή εξυπηρετώντας τον. Και για άλλη μια φορά αυτό που ήθελες να περιγράψεις (μεσοαστός) το συγχέεις με τον μικροαστό (που του λείπει πλήρως οποιαδήποτε πολιτική παιδεία και μόνος σκοπος της ζωής του είναι να βρει μια θέση στο δημόσιο για τα παιδιά του και να νομιμοποιήσει το αυθαιρετάκι στον Υμηττό), και συγχέεις τον μικροαστό με τον καταναλωτή, που όπως είπα στην πρωτη παράγραφο αγοράζει για να καλύψει τις ανάγκες του. Οι προηγούμενοι έχουν ανάγκη το να αγοράσουν, γιατί αυτό τους διδάσκει ο καπιταλισμός, ενώ ο τελευταίος προσπαθεί να επιβιώσει.

Όχι, αλλά εσύ είσαι αυτός που δίνεις τα λεφτά σου σε εταιρίες με καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής. Αυτό τι σε κάνει εσένα; Πες μου λίγο γιατί είμαι χαωμένη σε αντίθεση με σένα που διάβασες ιστορία γ' λυκ. που σου δίδαξε εκτενώς τι πάει να πει μεγαλοαστός που το εξισώνεις κιόλας με τον καπιταλιστή στο απόλυτό του, τον μεσοαστό και τον μικροαστό.

A, επειδή αφενός ξέρεις πως ξοδεύω τα λεφτά μου, και από που τα βγάζω, υποθέτω, και αφετέρου αυτό είναι που γράφω στο ποστ μου. Αν δε θες να συζητήσεις μην μπαινεις καν στον κόπο να γράψεις, γιατί όλοι πλέον εδώ μέσα σε έχουν μάθει. Ο μόνος λόγος που γράφεις σε αυτό το τόπικ είναι επειδή ήθελες να γράψεις την τελευταία σου πρόταση και να νομίζεις πως θα ασχοληθώ περαιτέρω. Κατά τα άλλα, η εξίσωση του μεγαλοαστού με τον καπιταλιστή δεν πηγάζει από ΕΜΕΝΑ αλλά από τις βασικές ΜΑΡΞΙΣΤΙΚΕΣ αρχές. Αν τώρα ΞΑΝΑΔΙΑΒΑΣΕΙΣ άλλη μια φορά το προηγούμενο ποστ μου, θα δεις ότι αντιθέτως διαχωρίζω τον μεσοαστό και τον μικροαστό από τον μεγαλοαστό, αλλά ακόμα και μεταξύ τους, με κριτήριο το σκοπό που επιτελούν για αυτό το σύστημα.

Morgan le Fay έγραψε:

Tom Marvolo Riddle έγραψε:

Morgan le Fay έγραψε:Όλος ο υπόλοιπος πληθυσμός που ψωνίζει από σούπερ μάρκετ είναι καπιταλιστής μαύρος και ζώο που τρώει ό, τι του σερβίρουν και αγνοεί τα εγκλήματα που συμβαίνουν κάτω ακριβώς από τη μύτη του.

Σύγχυση, σύγχυση, σύγχυση... Διάβασε την από πάνω παράγραφο μπας και βοηθηθείς καθόλου.

Ώχου και συ καημένε, έστω, υποστηρικτής, έμμεσα ή άμεσα του καπιταλιστικού συστήματος. Έχει κάποιο επιχείρημα, ή απλά παίζεις με τον ατυχή τρόπο έκφρασής μου στην συγκεκριμένη;

Η γλώσσα είναι το εργαλείο επικοινωνίας μας. Αν δεν την χρησιμοποιούμε σωστά, καλύτερα να την κόψουμε. Και υποστηρικτής του καπιταλιστικού συστήματος, για την γλώσσα που θα χρησιμοποιούσα για να συνεννοηθώ με έναν άνθρωπο συνεννοήσιμο, δε σημαίνει τίποτα. Γιατί; Γιατί υποστηρικτής μπορεί να είναι αυτός που εσύ θεωρείς, δηλαδή κάποιος που απλά θα ψωνίσει από ένα σούπερ μάρκετ, ενώ ακόμα μπορεί να είναι και κάποιος χαρτογιακάς στο χρηματιστήριο. Αν καταλάβεις ότι ο πρώτος ΔΕΝ είναι, επειδή δεν κάνει τίποτα άλλο πέρα από το να επιβιώνει φυτοζωόντας μέσα στο σύστημα που γεννάει αδικίες σε βάρος του, ίσως μπορώ να θεωρήσω ότι η κουβέντα κάνει κάποια πρόοδο. Και ρίξε μια ματιά, το μεγαλύτερο κομμάτι του πλανήτη ζει στον καπιταλισμό. Μάντεψε! δεν είναι όλοι υποστηρικτές του, παρ' όλο που όλοι αγοράζουν πράγματα! Το λένε ΑΝΑΓΚΗ ΓΙΑ ΕΠΙΒΙΩΣΗ.

Morgan le Fay έγραψε:

Tom Marvolo Riddle έγραψε:Εναλλακτικά θα μπορούσες να πάψεις να το παίζεις έξυπνη και να ασχοληθείς με κάτι που θα μπορούσε αύριο μεθαύριο να κάνει τον καθένα από εμάς να έχει την δυνατότητα να ψωνίζει στο σούπερ μάρκετ έστω και τα αναγκαία. Δεν ξέρω αν το πρόσεξες αλλά όσο εσύ υπερασπιζόσουν με τον πιο χυδαίο τρόπο τον καπιταλισμό, υπήρχαν άνθρωποι που αυτοκτονούσαν επειδή είχαν χρέη, επειδή δεν ήταν πλέον περήφανοι, επειδή κάποιος στον οποίο τόσα χρόνια πουλούσαν την εργασία τους, τους έκλεψε με τον χειρότερο τρόπο.

Κοίτα ΠΟΙΟΣ μιλάει!  Ο άνθρωπος που ό, τι βρει στην σύνθετη αναζήτηση αποφασίζει να είναι ο Μεσσίας περί του θέματος και να ρίξει το έξυπνο φως του πάνω μας.
Δεν ξέρω αν εσύ το πρόσεξες, αλλά κάποιοι δεν έχουν φράγκο πάνω τους και ούτε ποτέ είχαν, και δεν σπαταλούν με χυδαίο τρόπο τα χρήματα των γονέων τους, οι οποίοι βρίσκονται όντως σε απόγνωση και κινδυνεύουν να χάσουν δουλειές, αλλά φαντάζομαι εσένα αυτά δεν σε αγγίζουν για να μιλάς με τέτοια απάθεια και ειρωνία για το θέμα, χρησιμοποιώντας το και ως επιχείρημα. Βλέπεις; Αυτό πάει να πει χυδαίο.

Δεν σε ειρωνεύομαι και για θεματα τα οποία δεν γνωρίζεις δεν σου δίνω κανένα δικαίωμα να μιλάς επί του προσωπικού. Ανάμεσα σε όλα τα άλλα φανερώνει και ένδεια επιχειρημάτων σε πολιτικό επίπεδο.

Morgan le Fay έγραψε:

Tom Marvolo Riddle έγραψε:Και νομίζεις μέσα στην αθωότητά σου ότι είναι καλό το να εκτιμήσεις το μήνυμα; Όταν δε συνειδητοποιείς ότι ως γυναίκα, πλάσμα το οποίο βιώνει υπερβολικά πολλές αδικίες, πως η επιχείρηση αυτή δεν σου συμπαραστέκεται αλλά είναι ενάντια στα συμφέροντά σου, όταν καταλάβεις ότι σε εκμεταλλεύεται μόνο και μόνο για να σου πουλήσει έστω και ΕΝΑ ΜΠΟΥΚΑΛΙ ΓΑΛΑΚΤΩΜΑ, ενώ την ίδια απολύτως στιγμή για αυτούς δεν είσαι τίποτα παραπάνω από ένα κομμάτι κρέας που θα τρέξει πίσω από τον άντρα που θα φορέσει το άλλο της προϊόν, το αποσμητικό, ίσως ΤΟΤΕ να μην νιώσεις όμορφα ούτε για 30 δευτερόλεπτα. Ίσως να πεις "ναι οι γυναίκες είμαστε όμορφες και δεν χρειαζόμαστε την Νταβ να μας το πει, χρειαζόμαστε να το καταλάβουμε μόνες μας".
Οι γυναίκες στην Ευρώπη μετα την Αναγέννηση και τον Διαφωτισμό ξεκίνησαν να υπάρχουν και έφτασαν στο σημείο να είναι (?) ισότιμες. Σε Αφρική Νότια Αμερική Μέση Ανατολή και σε ορισμένες περιοχές του πλανήτη ακόμα, φαντάζομαι, αυτό δε συμβαίνει. Οι γυναίκες για τις οποίες εσύ θα νιώσεις όμορφα βασανίζονται. Εκεί πρέπει να στραφείς και όχι στο να πουλάς εξυπνάδα επειδή κάποιος σου λέει κάτι αντίθετο με αυτό που θέλεις να ακούσεις.

Είμαι αθώα, ή χυδαία; Αποφάσισε.  Γιατί συνήθως, για να είναι χυδαίος κάποιος (συνήθως πάντα, μην πιαστείς και από αυτήν την έκφρασή μου για να επιχειρηματολογήσεις πάλι, ε;  )
Όπως σου εξήγησα στο παραπάνω μου ποστ, το οποίο μάλλον δεν διάβασες ή ακόμα χειρότερα δεν ήθελες να ακούσεις, προτιμώ να διαχωρίζω και να απομονώνω τα πράγματα. Όχι, δεν πρόκειται να αγοράσω προϊόν της Dove επειδή έκανε καμπάνια "όλες οι γυναίκες είναι όμορφες". Θα απομονώσω το μήνυμα της καμπάνιας, το οποίο πιστεύω έτσι και αλλιώς. Αλλά όχι, δεν πρόκειται να πάω να αγοράσω προϊόν της Dove, ακριβώς επειδή εκμεταλλεύεται την συναισθηματική φύση των γυναικών για να μου πουλήσει. Για να αγοράσω κάτι, πρώτο και συνήθως μοναδικό μου κριτήριο είναι το να είναι αποτελεσματικό το προϊόν. Όχι, δεν θα αγοράσω την νταβ για να με κάνει να νιώσω όμορφα, δεν ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΙ την Νταβ για να νιώσω όμορφα. Ή το όποιο γαλάκτωμα/προϊόν αισθητικής. Θα αγοράσω ένα καλό αφρόλουτρο για να καθαριστώ, όχι για να μου ανεβάσει την συναισθηματική διάθεση. Για αυτό υπάρχουν άλλα πράγματα.
Τέλος, δεν υπάρχει κάτι συγκεκριμένο που να θέλω να ακούσω. Γενικώς θέλω να ακούσω όλες τις απόψεις, πράγματα που μπορεί εγώ να μην πιστεύω ή να έχω σκεφτεί με τον τρόπο που έχει σκεφτεί κάποιος άλλος. Δεν υπάρχει μονάχα ο δικός μου τρόπος ή ο δικός σου. Απλώς δεν μπορώ να εκτιμήσω τον δικό σου καθώς δεν πιστεύω στην ύπαρξη καλόβουλης πρόθεσης από μεριάς σου.

Η πρώτη σου πρόταση δεν βγάζει νόημα.
Επίσης συγχαρητήρια αν πραγματικά δεν θα αγοράσεις ένα προϊόν της Νταβ και της κάθε νταβ μόνο για το διαφημιστικό του μήνυμα, αλλά ξεκόλλα επιτέλους και κατάλαβε πως δεν αναφέρομαι σε εσένα. Αναφέρομαι στην κάθε μία στην οποία ναι, θα το κάνει. Και ο καπιταλισμός ξέρει ότι αυτές οι γυναίκες είναι ΠΟΛΛΕΣ και γι' αυτό το λόγο επενδύει ΤΟΣΑ κεφάλαια στη διαφήμιση. Ένα προϊόν επιβιώνει στην ελεύθερη αγορά μόνο αν για τη διαφήμισή του σπαταληθεί τουλάχιστον το 1/3 του χρόνου και το 1/6 του κόστους παραγωγής του. Αν τώρα μία γυναίκα αγοράσει την αλοιφή της επειδή την χρειάζεται, ε όχι δεν θα την κατηγορήσω επειδή εδώ επανέρχονται οι ΑΝΑΓΚΕΣ. Όσο υπάρχουν, χρειάζομαι το προϊόν σου. Δεν σημαίνει αυτό το πράγμα ότι σε στηρίζω.
Επίσης το κατά πόσο μπορείς να εκτιμήσεις τον δικό μου δεν με απασχολεί, αλλά αλήθεια αν θες να το παίξεις τόσο υπεράνω (όχι οτι θα πιστέψω ποτέ πως είσαι...), σταμάτα να απαντάς. Δεν έχω καμία καλόβουλη πρόθεση απέναντι σε έναν άνθρωπο που, ασχέτως αν έχει την ρητορεία για να το κάνει, μου επιτίθεται σε ένα θέμα, μόνο για να διαφωνήσει και να εκφράσει την προσωπική της στάση.
Μόνη σου μπλέχτηκες σε αυτή τη συζήτηση όταν έγραψα εγώ σε απάντηση του Δημήτρη, δεν σε έμπασε κανείς.

Amycus έγραψε:

Tom Marvolo Riddle έγραψε:Το μία γυναίκα (και ένας άντρας, γιατί δε βλέπω να αναφέρεται), να μην γουστάρει κάποιον άντρα αν αυτός δεν είναι ο Άδωνις, δεν έχει να κάνει παρά μόνο με θέματα προτύπων. Τα δυτικά πρότυπα, μέσα στην παραφροσύνη τους γεννάνε και την υπερβολή του νους υγιής εν σώματι υγιεί, προωθώντας ως σέξυ τον άντρα που θα είναι ξυρισμένος, γυμνασμένος, ψηλός, με μπράτσα πλάτες και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Οι υπερβολικά πολλές ώρες που θα αφιερωθούν στο γυμναστήριο προκειμένου να επιτευχθεί αυτός ο σκοπός θα στερήσουν από τον άνθρωπο τη δυνατότητα να συμμετέχει σε άλλου είδους κοινωνικές διαδικασίες που ενδέχεται να τον ξυπνήσουν και να τον κάνουν να διεκδικήσει μία ρήξη με το σύστημα. Και πέρα από αυτό, ενισχύεται και η πατριαρχία στις περιπτώσεις που σκοπός της άσκησης καθίσταται η επίτευξη του "ωραίου", αυτό που ο αιώνας μας, μαζί με τον προηγούμενο, ονόμασαν ωραίο δηλαδή, και μακροπρόθεσμα η προσέλκυση περισσότερων ερωτικών συντρόφων.

Δεν διαφωνώ με την άποψη,αντίθετα την συμμερίζομαι.Σε κάποια χρονική στιγμή το καλούπι έγινε ένα με ό,τι συνεπάγεται αυτό.Αν διαφέρεις -όχι βέβαια ότι υποφέρεις- αλλά δεν αρκείς ίσως στο μοντέλο που πλασσάρεται ως ιδανικό.
Πρέπει όμως να κάνω και μιά άδικη ερώτηση.
Τι οδήγησε τον άνθρωπο να εξιδανικεύσει τον ανδρικό ή τον γυναικείο σωματότυπο; Γιατί απο την κλασική αρχαιότητα και μετά ο γλύπτης ή ο ζωγράφος άρχισε να σκαλίζει ή να ζωγραφίζει στον άνδρα καλοφτιαγμένους κοιλιακούς και μεγάλες πλάτες ή στην γυναίκα εξαιρετικό στήθος και τορνευτούς μηρούς και το παρουσίασε ως πρότυπο ομορφιάς και στις δύο περιπτώσεις;
Με ξέρεις,δεν πιστεύω ότι ο άνθρωπος είναι εξώφυλλο περιοδικού μόδας ή κούκλα βιτρίνας σε πολυκατάστημα για να καλουπώνεται τόσο βάναυσα αλλά το ερώτημα παραμένει.

Χμ ενδιαφέρον θέμα. Θεωρώ ότι η πηγή της ανάγκης να αποτυπώσουμε το ωραίο ίσως διαφέρει σε κάθε εποχή. Στον αιώνα μας ας πούμε, θεωρώ ότι το ωραίο το πλάθουμε μόνο για να καταφέρουμε να το πουλήσουμε στη συνέχεια, αυτό φυσικό μόνο όσο αφορά την "αποδεκτή" από το κοινό διάπλαση του σώματος. Θεωρώ ότι κατά την πρώτη αποτύπωση γυμνού γυναικείου σώματος, στην Αναγέννηση, ο καλλιτέχνης φιλοδοξούσε να απεικονήσει απλά τη μαγεία της ανθρώπινης φύσης, ίσως στη συνέχεια οι αναλογές του τυχαίου(τυχαίου; όχι φυσικά...) μοντέλου να οδήγησαν στα νέα πρότυπα αισθητικής καλλιγραμμίας για την εποχή.
Τώρα σε ακόμα βαθύτερο επίπεδο, χωρίς γνώσεις επί του θέματος αλλά με πολλές εικασίες να περνάνε από το μυαλο μου,μπορώ να φανταστώ και τους αρχαίους έλληνες με την επιστημονική τους παρατήρηση, να έχουν συνδέσει το γυμνασμένο σώμα του αθλητή με την καλή και υγιή ζωή, αλλά και την πνευματική ευεξία, η οποία για την εποχή ήταν κάτι απαραίτητο. Στην προσπάθεια να προωθηθεί αυτός ο τρόπος ζωής, δηλαδή του "νους υγιής...", μπορεί να ξεκίνησε ο γλύπτης να διδάσκει στους νέους Αθηναίους το πρότυπο του όμορφου άντρα, παρουσιάζοντας αυτόν που θα κατείχε τα παραπάνω προσόντα.
Μπορεί ακόμα οι γραμμωμένοι, ή έστω οι γυμνασμένοι άντρες να είχαν διακριθεί στο κυνήγι, στο ψάρεμα, στο χτίσιμο κάποιου έργου, και η απαθανάτιση τους, αλλά πολλών τέτοιων ανδρών καθώς σίγουρα το γυμνασμένο σώμα καθιστά κάποιον πιο κατάλληλο για χειρωνακτική εργασία, να οδήγησε στη γέννηση του ανδρικού προτύπου του ήρωα. Συνήθως οι αναλογίες του ήρωα, από αυτές της αισθητικής και καλλιτεχνικής ομορφιάς, δεν διαφέρουν πολύ.
Αλλά και πάλι, δεν μπορώ να πω με σιγουριά. Υποθέσεις κάνω, και θα κάνω και ακόμα περισσότερες γιατί μου κέντρισε το ενδιαφέρον ο προβληματισμός σου.

Morgan le Fay έγραψε:
.
Όταν δω το μήνυμα All women are beautiful δεν θα κάνω pause την ζωή μου για να τρέξω καρφούρ να αγοράσω όλο το στοκ της dove. Θα εκτιμήσω το μήνυμα και θα νιώσω όμορφα για 30'' για όλες τις γυναίκες πάνω στον πλανήτη, και θα πω ωραία διαφήμιση. Μετά, θα πάω να κάνω ένα ντουζάκι και θα βάλω για αποσμητικό φυσικό κρύσταλλο γιατί δε γουστάρω χημεία. Διαχώρισέ τα.

Δυστυχώς στην κατάσταση που βρισκόμαστε θα αγόραζα το προιόν της dove και της κάθε dove αν για παράδειγμα ήταν σε προσφορά προκειμένου να διαθέσω ακόμα κι αυτό το 1 ευρώ που θα εξοικονομούσα σε κάτι απαραίτητο όπως το ψωμί. Για τον ίδιο ακριβώς λόγο όταν χρειάζομαι ποσότητα σχολικών ειδών και δεν έχω εναλλακτική θα πάω σε μια από τις μεγαλύτερες αλυσίδες καταστημάτων εκμετάλλευσης aka jumbo. Όχι επειδή με συγκίνησε/άγγιξε/ διασκέδασε κάποια διαφήμιση αλλά επειδή πρέπει να καλύψω μια ΑΝΑΓΚΗ ΜΟΥ σε μια κοινωνία που απέχει έτη φωτός από αυτήν που εγώ ονειρεύομαι.
Για μένα λοιπόν το να λες πως δεν θα αγόραζες το προιόν επηρεασμένη από την διαφήμιση είναι ήσσονος σημασίας μπροστά στο ότι «θα εκτιμήσεις το μήνυμα κλπ» και «σε κέρδισε η καμπάνια» όπως είπε ο Δημήτρης. Από το να κρίνεις λοιπόν, με χυδαίο τρόπο, έναν άνθρωπο που σε έχει βάλει στο σπίτι του( ώστε τώρα εσύ να μπορείς να μας αραδιάζεις τα προιόντα περιποίησης που χρησιμοποιεί ) θα σου πρότεινα να σκεφτείς το εξής: H εταιρεία η οποία σε κάνει να αισθανθείς όμορφα για 30ʼʼ είναι η ίδια η οποία σε έκανε να μισείς το σώμα σου με άλλες διαφημιστικές της καμπάνιες και έρχεται τώρα να σου συμπαρασταθεί και να σε «αποδεχτεί» μέχρι να σε απομυζήσει και αργότερα, όταν πλέον θα βρει άλλο τάργκετ γκρουπ θα σου δείξει πάλι το πιο απάνθρωπο πρόσωπό της.

Σπόιλερ:

Υπάρχουν,όντως,κορίτσια που θέλουν να μοιάσουν στην Μπελούτσι αλλά υπάρχουν και κορίτσια που τους αρέσουν το σώμα και γενικότερα η εξωτερική εμφάνιση(ανεξαρτήτως το σωματότυπο κάθε γυναίκας)!

Δυστυχώς οι έφηβες έχουν αλλάξει,δηλαδή πλέον οι έφηβες βάφονται από μικρή ηλικία (13+(κάτι που συναντάμε καθημερινά)).. γιατί τα αγόρια συνήθως ζητούν από τα κορίτσια να είναι πιο ελκυστικές συγκρίνοντας μοντέλα,ηθοποιούς κλ.

Συμφωνώ ότι υπάρχουν 20χρονες γυναίκες που έχουν κυτταρίτιδα αλλά αυτό μπορούν να το διορθώσουν με κάποιους τρόπους όπως γυμναστική και σωστή διατροφή... Υπάρχουν και γυναίκες που έχουν κυτταρίτιδα και λένε ''αυτή είμαι και σε όποιον αρέσω'',θέλω να πω πως κάθε γυναίκα προσέχει τον εαυτό της με τον τρόπο τον οποίο επιλέγει η ίδια..

Για κανένα λόγο δεν πρέπει να προσβάλουμε το γυναικείο και ανδρικό φύλο για να μοιάσει σε αυτό που θέλουμε ... Ο καθένας πρέπει να κρίνει το δικό του σώμα .Ότι κάνει το κάνει για τον εαυτό του είτε για λόγους υγείας και είτε για λόγους εμφάνισης!!

Tom Marvolo Riddle έγραψε:Μόνη σου μπλέχτηκες σε αυτή τη συζήτηση όταν έγραψα εγώ σε απάντηση του Δημήτρη, δεν σε έμπασε κανείς.

Στέκομαι σε αυτό, γιατί όλο το υπόλοιπο είναι απλά προσβλητικό.
Είχα την εντύπωση πως για αυτό ανοίγει κάποιος τόπικ. Θεώρησα πως ήταν υπερβολική η απάντησή σου (και κακόβουλη, όπως σου είπα και πριν) και απάντησα.

Ελισάβετ δεν θα μπορούσε να με ενδιαφέρει λιγότερο η άποψή σου. Ωστόσο, φεύγοντας και γω από το θέμα, θα σου πω πως πρώτα πρέπει να κοιτάξεις τα δικά σου προβλήματα και την δική σου μικροπρέπεια. Ως εκεί θα φτάσω και δεν θα συνεχίσω γιατί εδώ μέσα θα γίνει (πάλι) ξέφραγο αμπέλι.

Πω ρε φιλε. Σοβαρα δηλαδη πριν γραψετε διαβαζετε τις λεξεις, η απλα βλεπετε το ονομα που εκανε το ποστ και παιρνετε την αντιθετη αποψη;

Ειπα εγω οτι η Dove δεν ανηκει σε πολυεθνικη; Δεν με κερδισε το προιον, ο γ@μ@τος διαφημιστης που σκεφτηκε κατι τετοιο με κερδισε. Λες και η dove δεν εχει σειρα περιποιησης για κοτες οπως οι αλλες εταιριες καλλυντικων. Ο διαφημιστης ομως ειναι μορφη κι ας κερδισε επταψηφιο αριθμο δολλαριων για την ιδεα του.

Σορρυ που σας το χαλαω, αλλα δεν ειναι ολα τα πραγματα επανασταση.

Gellert έγραψε:Σορρυ που σας το χαλαω, αλλα δεν ειναι ολα τα πραγματα επανασταση.

Όχι φυσικά, κάποια είναι βόλεμα.

Gellert έγραψε:Πω ρε φιλε. Σοβαρα δηλαδη πριν γραψετε διαβαζετε τις λεξεις, η απλα βλεπετε το ονομα που εκανε το ποστ και παιρνετε την αντιθετη αποψη;

Ε ψήνεσαι να τσεκάρεις λίγο τα τελευταία ποστ της συντονίστριάς σου; Ή βρισκόσαστε σε φάση αλληλοεκτίμησης και ο κοινός σας εχθρός ειναι η ελισάβετ και ο λευτέρης;

Tom Marvolo Riddle έγραψε:

Gellert έγραψε:Σορρυ που σας το χαλαω, αλλα δεν ειναι ολα τα πραγματα επανασταση.

Όχι φυσικά, κάποια είναι βόλεμα.

Και κάποια δονκιχωτισμός!

Arcturus Regulus Black έγραψε:

Tom Marvolo Riddle έγραψε:

Gellert έγραψε:Σορρυ που σας το χαλαω, αλλα δεν ειναι ολα τα πραγματα επανασταση.

Όχι φυσικά, κάποια είναι βόλεμα.

Και κάποια δονκιχωτισμός!

Όχι αν αντιλαμβάνεσαι πως ό,τι κάνεις, ό,τι βλέπεις, ό,τι πιστεύεις, έχει πολιτικό αντίκτυπο.

Σύμφωνοι, αρκεί και να αντιλαμβάνεσαι ότι το πολιτικό αντίκτυπο που έχει αυτό που πιστεύεις, έχει σχέση και με την πραγματικότητα και την ανθρώπινη φύση και δεν είναι μια ουτοπική στάση βγαλμένη από τη φράση: "από τον καθένα σύμφωνα με τις ικανότητές του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του".

Tom Marvolo Riddle έγραψε:

Σπόιλερ:

Ότι διαφέρει ανάλογα την εποχή είναι δεκτό και λογικό καθώς άλλαζε ο τρόπος ζωής και μοιραία άλλαζαν και οι άνθρωποι που δημιουργούσαν τον πολιτισμό τους.Αυτό έπρεπε κάπως να αποτυπωθεί.Σε μια Γαλλία επί οποιοδήποτε Λουδοβίκου που πεινούσε,ήταν λογικό ο ζωγράφος να απεικονίσει μία γυναίκα με κάποια κιλά παραπάνω ως απόδειξη οικονομικής ευμάρειας,κοινώς είχε να φάει και έπρεπε να φανεί.
Και πάλι θα συμφωνήσουμε,η κλασική αρχαιότητα είχε μια μανία με τους ήρωες.Παντός είδους.Απο μυθικούς πολεμιστές μέχρι Ολυμπιονίκες οι οποίοι τιμούνταν σαν ημίθεοι στον τόπο καταγωγής τους.Εχουμε λοιπόν ένα μοντέλο,ένα modus vivendi,ένα πρότυπο.Ο γενναίος ηρωϊκός αρτιμελής νικητής που δοξάζει το όνομά του,τον πατέρα του (για την μανούλα που τον γέννησε ούτε λόγος βέβαια),τον τόπο του.Όλο αυτό το πλασσάρουμε ως ιδανικό και παράδειγμα προς μίμηση.Ανταποκρίνεται στα στάνταρ της εποχής.
Μα δεν ήταν μόνο αυτοί οι μεγάλοι άντρες.Είχαμε σπουδαίους διανοητές,συγγραφείς,μαθηματικούς,γλύπτες,αρχιτέκτονες,ποιητές,τραγωδούς και ούτω καθεξής.Φυσικά δεν είχαν όλοι την κορμοστασιά του Ολυμπιονίκη,όταν όμως απαθανατίστηκαν στο μάρμαρο,τους αλλάξαμε λίγο.Τους κάναμε Ολυμπιονίκες και αυτούς.
Κάποτε είχα δει ένα αφιέρωμα στο γιατί οι αρχαίοι είχαν τέτοια εμμονή με την τελειότητα.Μετά απο σειρά αναλύσεων,κατέληξαν στις τέλειες αναλογίες που προέκυπταν απο την εφαρμογή μαθηματικών αναλογιών.Βλέπεις ότι το διπλοπεριφρουρούσαν το όλο ζήτημα.Δεν άφηναν και περιθώρια αμφισβήτησης.Και αυτό συνεχίστηκε στην Ρωμαϊκή εποχή,την Αναγέννηση με το σκηνικό να αλλάζει στους κοντινούς μας αιώνες και να επιστρέφει στην εποχή μας για τους γνωστούς διαφημιστικούς λόγους.Πάλι το πρότυπο του Ολυμπιονίκη και της Αφροδίτης ώστε να ταυτιστούμε και να πουλήσουμε.
Που θέλω να καταλήξω και το γυροφέρνω τόση ώρα; Ίσως τελικά να υπάρχει το αντικειμενικά ωραίο,το καλαίσθητο,το τέλειο,το ιδανικό και πως το στερεότυπο χαραχτηκε βαθιά μέσα μας με τους αιώνες ή αν θες,μας το χάραξαν.Ακόμα και στα μωρά που δεν υπάρχει πιο όμορφο και αγνό θέαμα,βάζουμε ρήτρες ομορφιάς.Μπορώ λοιπόν να το δεχτώ ή καλύτερα να το αποδεχτώ αν μπορώ να δω τελειότητα στην φύση και στον κόσμο.
Στην διαχείριση του όλου ζητήματος θα διαφωνήσω.Στο πως απο ωραίο έγινε πρότυπο και καλούπι,στο πως χειραγωγηθήκαμε να εκτιμούμε μόνο αυτό,να το αποδεχόμαστε εύκολα και χωρίς διαφωνίες.Στο πως το ωραίο έγινε στερεότυπο,στο πως το στερεότυπο έγινε πωλήσεις και οι πωλήσεις κριτήριο και όλο μαζί τυραννία και φασισμός της εικόνας.Στο πως ένας κοιλιακός ή ένα στητό στήθος έγινε στόχος και σκοπός.Αν τελικά η τέχνη διαδάσκει,εμείς τι καταλάβαμε λάθος; Πόσο μπορεί να έχουμε διαστρέψει το νόημα και να υψώσαμε την εικόνα καπελώνοντας την ουσία;
Τελικά βρε Λευτέρη,μήπως μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά;

Πιστεύετε πως υπάρχει ακόμα και στις μέρες μας σεξισμός; Αν ναι, σε τι βαθμό;
Πιστεύετε μπορεί να αντιμετωπιστεί;
Ποιά η γνώμη σας για τα στερεότυπα που κυριαρχούν ανάμεσα στα δύο φύλα;
Πρέπει το κάθε φύλο να ακολουθεί συγκεκριμένα πρότυπα συμπεριφοράς που θεωρούνται "πρέποντα" από την κοινωνία;