Γλωσσικά πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα στην ποίηση

Για σας που γράφετε ποιήματα, θα ήθελα την γνώμη σας για το παρακάτω. Μα σαφώς κι εσείς που ενδιαφέρεστε θα ήθελα να ακούσω την άποψή σας. Πιστεύετε πως υπάρχουν πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα στην ποίηση με την γλώσσα στην οποία γράφετε; Π.χ. εγώ θα σας παραθέσω κάποια πλεονεκτήματα που πιστεύω ότι έχει η ελληνική γλώσσα σε σχέση με την αγγλική όσον αφορά την ποίηση.

• Η ελληνική γλώσσα πιστεύω ότι είναι πιο πλούσια από την αγγλική, κάτι που σου δίδει την ικανότητα να εκφραστείς με πολλές περισσότερες λέξεις απ' ότι στα αγγλικά. Μία λέξη στα αγγλικά αντιστοιχεί σε δύο ελληνικές. Για παράδειγμα η λέξη έρεβος μεταφράζεται σε darkness, ενώ η σκοτεινότητα μεταφράζεται επίσης darkness. 
  
• Η ελληνική γλώσσα, μπορεί εύκολα να αλλοιωθεί ελαφρά δημιουργώντας ποιητικές λέξεις. Π.χ. μπορούμε να μετατοπίσουμε τους τόνους, κάτι που είναι αδύνατο στα αγγλικά αφού δεν υπάρχουν τόνοι, μπορούμε να αλλάξουμε αρκετές λέξεις βάσει διαλέκτων που υπάρχουν, κάτι που δεν ισχύει στα αγγλικά.
  

Εσείς τι πιστεύετε; Συμφωνείτε; Διαφωνείτε; Πείτε μας αν υπάρχουν επιπλέον γλωσσικά συν και πλην της ποίησης!

Μεταφέρεται στον Φλόρις και τον Μπλοτς.

Δεν γράφω ποιήματα, ούτε έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με την χρήση της γλώσσας στην ποίηση αλλά έχω κάποια σχόλια όσον αφορά τα παραδείγματα που έφερες.
Υπάρχουν αρκετές διάλεκτοι της αγγλικής γλώσσας (και σχεδόν κάθε γλώσσας) που μπορούν να χρησιμοποιηθούν στην παραγωγή κειμένου και να αποδώσουν το ίδιο συναίσθημα που μας αφήνουν τα ελληνικά ποιήματα. Επίσης δεν χρειάζεται να να υπάρχει το " ' " σε μία λέξη για να καταλάβουμε που τονίζεται ή να της αλλάξουμε τον τονισμό. Είναι πολύ συχνό φαινόμενο παγκοσμίως στην ποίηση ή στη στιχουργική να αλλάζει ο τονισμός των λέξεων για να ταιριάζουν στη ροή του ποιήματος / τραγουδιού. Κλασσικό παράδειγμα είναι η όπερα όπου πολλές φορές ακόμα και αν ξέρεις τη γλώσσα που είναι γραμμένο το λιμπρέτο, δυσκολεύεσαι αν δεν το έχεις μπροστά σου την ώρα που ακούς.
Σχετικά με τον πλούτο του λεξιλογίου της ελληνικής, σίγουρα υπάρχουν αγγλικές (και ρωσικές και γαλλικές) λέξεις που αντιστοιχούν σε περισσότερες από μία ελληνικές αλλά υπάρχουν και ισάριθμα παραδείγματα όπου μία ελληνική λέξη αντιστοιχεί σε 2 αγγλικές.

Θα το ξεκινήσω ανορθόδοξα, και θα πω, ότι έχω καταγωγή από Κρήτη και Κεφαλλονιά. Από τόπους δηλαδή που έχουν παράδοση στην ποίηση (άλλο στυλ στον κάθε τόπο βέβαια). Συνειδητοποιώ λοιπόν πως συνήθως οι ντοπιολαλιές είναι πιο μελωδικές από την συνηθισμένη αθηναϊκή προφορά και οι λέξεις στις τοπικές διαλέκτους έχουν μια ιδιαίτερη βαρύτητα και μια φόρτιση που είναι κάπως δύσκολο να αποδοθεί. Ειδικά όταν μιλάμε για έμμετρο λόγο, οι κρητικές μαντινάδες και οι κεφαλλονίτικες καντάδες έχουν μια πολύ ενδιαφέρουσα δομή. Πολύ διαφορετική η μία από την άλλη βέβαια, αλλά και οι δλυο πολύ όμορφες...
Τώρα μένοντας στον έμμετρο λόγο, αλλά γενικεύοντας από τις ντοπιολαλιές, νομίζω ότι τα ελληνικά, στο σύνολό τους, ενδείκνυνται για έμμετρη ποίηση και λόγω τις πληθώρας εννοιών και λόγω τις ευκολίας που δίνουν οι τυποποιημένες καταλήξεις των τύπων της... Και συμφωνώ απόλυτα με το Γιάννη στο ότι τα ελληνικά είναι πολύ πλούσια γλώσσα και μπορείς να κάνεις πολύ όμορφες ποιητικές αδείες.

Δεν νομίζω να συμφωνώ με αυτήν την άποψη.Ο έμμετρος λόγος όπως και ο πεζός,δεν είναι διαγωνισμός "βρείτε την πιο πρωτότυπη λέξη και βάλ'τε την στο ποίημα" ούτε εξετάσεις συνώνυμων ή αντώνυμων.Η ποίηση ειδικότερα εκτός απο το καθαρά μορφολογικό μέρος,δουλεύει πάνω σε ένα συναίσθημα,σε μία εικόνα,σε ένα μήνυμα (εξαρτάται το είδος).Κάθε λέξη φορτίζεται με ένα πολύ συγκεκριμένο συναισθηματικό φορτίο αλλά δεν μπορεί να νοηθεί και να κατανοηθεί παρά μόνο ως προς το όλον.Αυτό που γνωρίζουμε είναι οτι όλες οι γλώσσες του κόσμου έχουν ρυθμό με την πιο ρυθμική να αποδεικνύεται η Ιαπωνική καθώς έχει σαφέστατο και αυστηρό τονισμό.Η γλωσσική ποικιλία δεν είναι προϋπόθεση για την ποίηση παρά εργαλείο.Αυτό που θέλω να πω είναι ότι όλες οι γλώσσες μπορούν να δώσουν ποιητικά διαμάντια αρκεί ο ποιητής να μπορεί να χρησιμοποιήσει έτσι τις λέξεις του ώστε να δημιουργήσει τις εικόνες που θέλει.Δεν νομίζω να υπάρχει ιδανική γλώσσα για ποίηση,θα ήταν σαν να δεχόμουν ότι υπάρχουν συναισθηματικά ανάπηρες γλωσσες κάτι που εκ των πραγμάτων είναι αντιφατικό αφού οι γλώσσες είναι δημιουργήματα ανθρώπων που έπρεπε να εκφράσουν και συναισθήματα.

Amycus έγραψε:.Η ποίηση ειδικότερα εκτός απο το καθαρά μορφολογικό μέρος,δουλεύει πάνω σε ένα συναίσθημα,σε μία εικόνα,σε ένα μήνυμα (εξαρτάται το είδος).Κάθε λέξη φορτίζεται με ένα πολύ συγκεκριμένο συναισθηματικό φορτίο αλλά δεν μπορεί να νοηθεί και να κατανοηθεί παρά μόνο ως προς το όλον.Αυτό που γνωρίζουμε είναι οτι όλες οι γλώσσες του κόσμου έχουν ρυθμό με την πιο ρυθμική να αποδεικνύεται η Ιαπωνική καθώς έχει σαφέστατο και αυστηρό τονισμό.Η γλωσσική ποικιλία δεν είναι προϋπόθεση για την ποίηση παρά εργαλείο.

Αυτό. Σίγουρα οι παρατηρήσεις του Ντράγκον ισχύουν, η αγγλική είναι πολύ πυκνή γλώσσα. Όπως πορεύεται κανείς. Το θέμα είναι να εμπλουτίσεις το λεξιλόγιό σου, όχι όμως στεγνά, αλλά με εμπειρίες. Δεν μπορείς απλά να πετάξεις μια εύστοχη λέξη σε ένα στίχο. Γίνεται άστοχη. Πρέπει όποια λέξη γνωρίζεις, να είναι φορτισμένη με συναισθηματική μνήμη, ειδάλλως γίνεται διαγωνισμός ευγλωττίας.

Amycus έγραψε:Δεν νομίζω να συμφωνώ με αυτήν την άποψη.Ο έμμετρος λόγος όπως και ο πεζός,δεν είναι διαγωνισμός "βρείτε την πιο πρωτότυπη λέξη και βάλ'τε την στο ποίημα" ούτε εξετάσεις συνώνυμων ή αντώνυμων.Η ποίηση ειδικότερα εκτός απο το καθαρά μορφολογικό μέρος,δουλεύει πάνω σε ένα συναίσθημα,σε μία εικόνα,σε ένα μήνυμα (εξαρτάται το είδος).Κάθε λέξη φορτίζεται με ένα πολύ συγκεκριμένο συναισθηματικό φορτίο αλλά δεν μπορεί να νοηθεί και να κατανοηθεί παρά μόνο ως προς το όλον.Αυτό που γνωρίζουμε είναι οτι όλες οι γλώσσες του κόσμου έχουν ρυθμό με την πιο ρυθμική να αποδεικνύεται η Ιαπωνική καθώς έχει σαφέστατο και αυστηρό τονισμό.Η γλωσσική ποικιλία δεν είναι προϋπόθεση για την ποίηση παρά εργαλείο.Αυτό που θέλω να πω είναι ότι όλες οι γλώσσες μπορούν να δώσουν ποιητικά διαμάντια αρκεί ο ποιητής να μπορεί να χρησιμοποιήσει έτσι τις λέξεις του ώστε να δημιουργήσει τις εικόνες που θέλει.Δεν νομίζω να υπάρχει ιδανική γλώσσα για ποίηση,θα ήταν σαν να δεχόμουν ότι υπάρχουν συναισθηματικά ανάπηρες γλωσσες κάτι που εκ των πραγμάτων είναι αντιφατικό αφού οι γλώσσες είναι δημιουργήματα ανθρώπων που έπρεπε να εκφράσουν και συναισθήματα.

Φυσικά και κάθε γλώσσα μπορεί να δώσει ποιητικά αριστουργήματα. (Εξάλλου ο Σαίξπηρ, που θεωρείτε από τους κορυφαίους συγγραφείς, δούλευε με την αγγλική, μία από τις πιο περιορισμένες γλώσσες). Όμως οι λέξεις, ακόμα κι αυτές που λέμε συνώνυμες, κουβαλούν διαφορετικές έννοιες. Συνήθως έχουν λεπτές διαφορές που μπορούμε μεν να τις αντιληφθούμε, αλλά είναι δύσκολο να τις εκφράσουμε λεκτικά. Απ' αυτή την άποψη, θεωρώ σημαντικό να έχεις εύρος επιλογών στο λεξιλόγιό σου, όχι για να βρεις την πιο πρωτότυπη λέξη, αλλά αυτή που αποδίδει καλύτερα το νόημα που έχεις στο μυαλό σου, ανεξαρτήτως αν μιλάμε για την πιο κοινότοπη ή την πιο σπάνια.

hrw black-snape έγραψε:Απ' αυτή την άποψη, θεωρώ σημαντικό να έχεις εύρος επιλογών στο λεξιλόγιό σου, όχι για να βρεις την πιο πρωτότυπη λέξη, αλλά αυτή που αποδίδει καλύτερα το νόημα που έχεις στο μυαλό σου, ανεξαρτήτως αν μιλάμε για την πιο κοινότοπη ή την πιο σπάνια.

Μα,αυτός που γράφει σε μια γλώσσα που δεν έχει ποικιλία λέξεων για μια έννοια ή αντικείμενο ή ο,τιδήποτε,δεν έχει ανάγκη να την ψάξει καθώς η υπάρχουσα λέξη φέρει εκείνο το γλωσσικό φορτίο που του χρειάζεται για αποδώσει το νόημα που θέλει.Οι λέξεις με την χρήση τους,αποκτούν νοήματα που αρχικά δεν είχαν καθώς αναγκάζονται να προσαρμοστούν στις εννοιολογικές απαιτήσεις του ανθρώπου.Π.χ, ας πάρουμε το επίθετο "βαθύς." Στην φράση "το πηγάδι αυτό είναι βαθύ" το περιεχόμενό του είναι το λεκτικά αναμενόμενο και κυριολεκτικό.Αν χρησιμοποιήσουμε το ίδιο επίθετο σε μια έκφραση όπως " η σκέψη του είναι βαθιά" αλλάζει τελείως η έννοια.Γι'αυτό λέω ότι ο γλωσσικός πλούτος είναι περισσότερο εργαλείο.

Ίσως όταν κάποιος κατέχει σε βάθος μία γλώσσα να έχει περισσότερα χρώματα στην παλέτα του ώστε να συνθέσει ένα όμορφο ποίημα, αλλά κάποτε δεν είναι καν προϋπόθεση, ούτε φυσικά και εγγύηση για το αποτέλεσμα. Μπορεί κάποιος να διαβάσει δημοτική ποίηση οποιασδήποτε γλώσσας, η οποία με απλά λόγια εκφράζει αυθεντικά (παν)ανθρώπινα συναισθήματα, και να συγκινηθεί εξίσου με κάποιο "δουλεμένο" ποίημα, στο οποίο επιλέχθηκε κάθε λέξη με φροντίδα και προσοχή. Και νομίζω ένας απ' τους σκοπούς της ποίησης, αν έχει όντως, είναι να μιλήσει ένας για λογαριασμό πολλών.

Από εκεί και πέρα δεν νομίζω ότι υπάρχουν γλώσσες καλύτερες ή χειρότερες για ποίηση, κατ αρχάς γιατί δεν ξέρω ούτε την μητρική μου γλώσσα, πόσο μάλλον άλλες, σε τέτοιο εύρος ώστε να τις κατατάξω κάπου, κατά δεύτερον γιατί μου φαίνεται άτοπο και μαθηματικά αδύνατον. Κάθε σύγχρονη (και όχι νεκρή) γλώσσα, ανάλογα με την ιστορία της και τις εννοιολογικές ανάγκες που προέκυψαν, διαθέτει μεγάλο πλούτο νοημάτων. Αυτό που θεωρώ σημαντικό, ίσως περισσότερο στην ποίηση απ' ότι στην πεζογραφία, είναι να διαβάζεται στην γλώσσα την οποία γράφτηκε, προκειμένου να κατανοηθεί πλήρως. Φυσικά και οι μεταφράσεις αποσκοπούν στο να φτάσει η γνώση πιο μακριά, και σίγουρα είναι αξιοσέβαστη η προσπάθεια μεταφραστών που προσπαθούν εκτός απ' το νόημα να αποδώσουν και τον ρυθμό/το ύφος/την ατμόσφαιρα που βγάζει ο ποιητής, σε κάποιες περιπτώσεις όμως αποβαίνει αδύνατον. Θα ήθελα πάρα πολύ να γνωρίζω πολλές γλώσσες μόνο γι' αυτόν τον λόγο. Αχ βαχ.
Την ποίηση προσπαθώ να την διαβάζω σαν μουσική, χωρίς να μένω στα λόγια, τουλάχιστον στην πρώτη ανάγνωση. Προσπαθώ να αφήνομαι στο ρεύμα που προσπαθεί να κινήσει ο δημιουργός, και αυτό το έχω καταφέρει μόνο διαβάζοντας π.χ. αγγλική ποίηση στα αγγλικά, ακόμη κι αν έχω κάποιες άγνωστες λέξεις.

Amycus έγραψε:Μα,αυτός που γράφει σε μια γλώσσα που δεν έχει ποικιλία λέξεων για μια έννοια ή αντικείμενο ή ο,τιδήποτε,δεν έχει ανάγκη να την ψάξει καθώς η υπάρχουσα λέξη φέρει εκείνο το γλωσσικό φορτίο που του χρειάζεται για αποδώσει το νόημα που θέλει.Οι λέξεις με την χρήση τους,αποκτούν νοήματα που αρχικά δεν είχαν καθώς αναγκάζονται να προσαρμοστούν στις εννοιολογικές απαιτήσεις του ανθρώπου.Π.χ, ας πάρουμε το επίθετο "βαθύς." Στην φράση "το πηγάδι αυτό είναι βαθύ" το περιεχόμενό του είναι το λεκτικά αναμενόμενο και κυριολεκτικό.Αν χρησιμοποιήσουμε το ίδιο επίθετο σε μια έκφραση όπως " η σκέψη του είναι βαθιά" αλλάζει τελείως η έννοια.Γι'αυτό λέω ότι ο γλωσσικός πλούτος είναι περισσότερο εργαλείο.

Δε θα διαφωνώ στο ότι είναι εργαλείο και όχι προϋπόθεση. Αυτό ακριβώς νομίζω ότι ήθελα να πω αλλά ίσως δεν το εξέφρασα σωστά. Ότι η ελληνική γλώσσα σου δίνει πολλές δυνατότητες γιατί μπορείς ακριβώς να «παίξεις» με τις λεπτές διαφορές μεταξύ των λέξεων προκειμένου να εκφραστείς πιο άρτια. Αυτό δε συνεπάγεται ότι όποιος έχει αποστηθίσει το Μπαμπινιώτη θα γράφει σώνει και καλά μαργαριτάρια!